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TOPIC: PARLIAMO DI FRENI, A TAMBURO OVVIAMENTE

PARLIAMO DI FRENI, A TAMBURO OVVIAMENTE 1 year 8 months ago #333873

  • Reginaldonroad
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Grazie guido per l'ennesimo contributo :like

È un peccato che abbiano lasciato i 170 per via dei costi nel caso della conversione e il passaggio ai 185. Nemmeno sulle R? le ultime 500 erano praticamente delle 126 travestite. Aspetta pero, ma la 126 prima serie fino alle 650 personal avevano peró anche loro i 170 mi sembra di aver capito giusto? A questo punto, mi chiedo perchè sulla bianchina e le vecchie giardiniere 185, poi sulla 126, nuovo modello fiat dopo la 500, fino a quasi le ultime ancora 170? Rimanenze di magazzino da smaltire? O sempre questione economica?

Avrebbero potuto introdurli sulle R fine serie, per poi tramandarli sulle 126, cosi da lanciare un modello più energico anche in frenata.

Mi vien quasi da pensare che abbiano lasciato i 170 perche magari si son messi in testa che i 185 fossero troppo forti per le berline. Mi è venuto da pensare pure questo

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PARLIAMO DI FRENI, A TAMBURO OVVIAMENTE 1 year 8 months ago #333878

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Il perché di queste scelte sono questioni tecniche ed economiche Fiat, purtroppo il nostro giudizio attuale è nullo, possiamo fare solo ipotesi.
Ti confermo che le 126 prima serie,tutte le fiat 500 berlina , tutte le bianchine berlina, cabrio, trasformabile, avevano i tamburi da 170.
La 500 giardiniera,furgonetta, bianchina panoramica e furgonetta avevano i tamburi da 185, dovuti alla maggiore portata trasportabile.
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PARLIAMO DI FRENI, A TAMBURO OVVIAMENTE 1 year 8 months ago #333879

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Chiarissimo come sempre ti ringrazio :)

Ora volevo chiederti, hai visto il mio post sulla prova del '58 di quattroruote? Se si, ho una curiosità.

Come mai viene lamentato ed evidenziato un consumo maggiore del pattino ant rispetto al posteriore o viceversa. Mi sembra di capire che un pattino frena di più e/o prima dell'altro. Magari anche per un lasso di tempo brevemente più lungo.

Oppure è dovuto alla normale usura o un difetto o chesso uno sbilanciamento?

Viene anche evidenziato che un pattino è consumato fino al limite mentre l'opposto dello stesso tamburo è ancora in efficenza. Dici che sono i tamburi magari ovalizzati o deformati?

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PARLIAMO DI FRENI, A TAMBURO OVVIAMENTE 1 year 8 months ago #333897

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signori, un'altra chicca da quattroruote.

siamo nel Novembre del 1965. l'articolo riguarda la prova della Nuova 500 modello F ( ancora ottobulloni ovviamente ). nelle varie prove vi è anche quella della frenata. ecco degli stralci.

..."FRENI...............VOTO 9
Efficienti e robusti. Sforzo al pedale lievemente aumentato.

nel complesso, dopo le recenti modifiche, i freni sono migliorati: sono più progressivi e resistenti. lievemente aumentato lo sforzo al pedale. anche dopo l'uso intenso non hanno mostrato segni preoccupanti di affaticamento."...


Direi che un bel 9 in valutazione su quattroruote non è niente male! :)

di seguito le velocità e le distanze di frenata ( in Kilometri e metri ovviamente )


..."40 Km/h.........................10,5 m
50 Km/h........................15 m
60 Km/h........................21 m
70 Km/h........................30,2 m
80 Km/h........................42,5 m
90 Km/h........................55 m
100 Km/h......................67,5 m


minimo ........................43 Kg
medio ..........................43,5 Kg
massimo ......................44 Kg"...



tutto sommato un buon risultato, brava 500 :like

solo un punto meriterebbe un piccolo chiarimento:

..."nel complesso, dopo le recenti modifiche, i freni sono migliorati: sono più progressivi e resistenti. lievemente aumentato lo sforzo al pedale. anche dopo l'uso intenso non hanno mostrato segni preoccupanti di affaticamento"...

a quale modifiche si fa riferimento? dalla D alla F ci sono stati dei cambiamenti a livello di impianto frenante? grazie a tutti per la collaborazione :like :)

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PARLIAMO DI FRENI, A TAMBURO OVVIAMENTE 1 year 8 months ago #333900

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La differenza sostanziale tra i vari modelli è la pompa, N-D e derivate, F-L e derivate ed infine R.
Tre tipi simili ma con caratteristiche diverse.

:)
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PARLIAMO DI FRENI, A TAMBURO OVVIAMENTE 1 year 8 months ago #333902

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grazie drago500 :) :like

quindi solamente intervenendo sulla pompa o dotandole di una pompa più forte e differente, le nostre 5 hanno guadagnato in forza frenante. sostanzialmente, quindi, come dici tu, la differenza chiave tra i vari impianti frenanti delle 500 negli anni era la pompa freno ( poi di conseguenza anche la vaschetta dell'olio freni, ma quella non credo influisca, poi magari anche i cilindretti saranno stati migliorati negli anni, forse pure le tubazioni. può anche essere che il tutto sia stato reso più stagno, magari con l'impiego di gradazioni di liquido differenti e meglio studiate. potrebbe anche essere che abbiano usati materiali migliori, più resistenti e migliorati dopo le esperienze con N e D ), mentre riguardo tamburi e ganasce, siamo sempre sui classici 170mm ( come abbiamo chiarito con guido972 )

mi stupisce il fatto dell'indurimento del pedale. credo stia a significare che comunque con le nuove pompe ci sia anche meno dispersione della forza frenante e più carica dosabile per arrestarsi. oppure ha contribuito a regolare la corsa, rendendo più graduale la frenata ( quindi il pedale oppone più resistenza per preservare i freni e per rendere la frenata più graduale ma allo stesso tempo più calibrata )

insomma un bel passo avanti :like

allora i freni delle F saranno stati sicuramente ancora meglio di quelli delle prime N ( che già nella prova dei 100.000 Km di Quattroruote si erano comunque dimostrati molto ma molto validi ed affidabili )

grazie ancora :like :)

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PARLIAMO DI FRENI, A TAMBURO OVVIAMENTE 1 year 8 months ago #333904

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Beh, l'idea del miniservo è proprio quella, una pompa più potente consente una frenata più "vigorosa".
Sulla R poi oltre alla pompa furono sostituiti anche i cilindretti, più grossi di diametro rispetto a quelli dei modelli precedenti.
Avendo una R ed una F posso confermarti la maggior efficacia dell' impianto della più giovane rispetto a quella della sua antenata.

Piccola curiosità, per collocare correttamente la pompa sulla R si rese necessaria una piccola modifica del lamierato nel vano bagagli.






La "botola"

:laugh: :laugh: :laugh:

:)

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PARLIAMO DI FRENI, A TAMBURO OVVIAMENTE 1 year 8 months ago #333907

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drago500, che dire se non GRAZIE GRAZIE GRAZIE :) :)
I vostri preziosi contributi stanno aiutando me in primis e spero molti altri ad arricchire il bagaglio personale della conoscenza, in più stiamo portando avanti egregiamente la crociata a favore dei tamburi :like :)

in poche parole dal '57 a fine anni '70, come tutti i componenti della 500, anche i freni hanno subito continue migliorie ed accorgimenti. sulla R ( grazie alla tua preziosissima testimonianza e segnalazione ) sono addirittura arrivati a modificare il lamierato dove alloggia il serbatoio per provvedere a migliorare la frenata. un'evoluzione continua insomma.

grazie ancora drago500

ora a questo punto, sono arrivati a modificare un lamierato pur di montare una pompa freno più forte, come mai non hanno focalizzato invece la loro attenzione sul diametro dei tamburi? ( ne parlavamo in precedenza, che i normali delle berline erano 170 mm, mentre le giardiniere 185 mm, con il vantaggio di una frenata più corposa e precisa, non che stabile ) domanda che rimarrà ovviamente con risposte sotto forma di ipotesi ( come diceva giustamente guido972 ), in quanto ormai ciò che hanno fatto, hanno fatto. peccato però.

hanno fatto studi sulle pompe freno e cilindretti, quando magari già che c'erano avrebbero potuto lavorare sul diametro dei tamburi, sul materiale dei pattini e dei tamburi stessi. chesso, magari su un sistema più simile alla collaudatissima Giardiniera. d'altronde, checcivuoiffa?

grazie ancora per i vostri interventi e contributi :) :like

grazie drago500

P.S. HAI UNA R? di che anno? ( queste due domande sono chiaramente OT, scusate :blush: )

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PARLIAMO DI FRENI, A TAMBURO OVVIAMENTE 1 year 8 months ago #333909

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1973, eccola www.500clubitalia.it/forum/28-le-nostre-...eta?start=140#271202
;)

Tornando in tema, probabilmente in Fiat modificarono solo la pompa per migliorare le performance dell' impianto frenante senza aumentare i costi di produzione globali.

Una soluzione tipo quella adottata sulla Giardiniera avrebbe comportato l'impiego di materiali più "massicci" e la sostituzione dei mozzi e delle ruote con quelle più robusti che dotavano i veicoli promiscui.

Mamma Fiat era molto attenta alle spese, in passato abbiamo scritto del perchè la Fiat 500 fosse l'unica (o quasi) automobile ad avere una foratura per le ruote con un interasse da 190 mm., una foratura larga avrebbe consentito l'impiego di un minor quantitativo di metallo per la costruzione delle ruote pur garantendo una certa sicurezza :woohoo: , e così fu.
Cinque ruote per alcuni milioni di vetture fa tonnellate e tonnellate di acciaio risparmiato.

Questa potrebbe essere una delle ipotesi.

:)
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PARLIAMO DI FRENI, A TAMBURO OVVIAMENTE 1 year 8 months ago #333920

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Non va dimenticato anche il discorso della massa non sospesa, il montaggio di tamburi più pesanti va a detrimento di questo parametro ;)
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PARLIAMO DI FRENI, A TAMBURO OVVIAMENTE 1 year 8 months ago #333923

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Grazie drago500

Ancora una volta chiarissimo e di gran aiuto :) poi la tua R è una spettacolo, quei cerchietti li, i Borranini a raggetti come li chiamo io :lol: bravo bravo :like

Per quanto riguarda la tesi del risparmio, penso anche io sia quella pa strada su cui hanno viaggiato in casa Fiat per il discorso freni e resto. D'altronde quando produci milioni di auto e le vendi a cifre pressoche modiche, devi stare attento ai costi, tagliare dove puoi e mantenere ciò che si dimostra conveniente, spesso a discapito di qualitá ( che pero tutto sommato non è stata così tanto eliminata ) e durata dei componenti ( anche qui invece, molti componenti economici delle 5 si sono invece dimostrati fantastici anche sotto sforzi eccessivi e prolungati ).

D'altronde la Fiat ha sempre cercato di mantenere in tutte e sue vetture uno standard tale da permettere di creare prodotti validi e solidi ma allo stesso economici, sia per chi li produceva, sia per chi li acquistava ( qui però potremmo dire non sempre )

Per 500_Lucio

Grazie per il contributo. Ti chiedo un piacerone. Ti andrebde di approfondire e chiarire un attimo il discorso delle masse non sospese? Spiegarlo in modo da avere un quadro completo del fenomeno

Grazie mille a tutti :like :)

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PARLIAMO DI FRENI, A TAMBURO OVVIAMENTE 1 year 8 months ago #333926

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Spiegato da un ignorante in materia, quindi se altri più preparati vorranno correggere o integrare, saranno i benvenuti:

le masse non sospese sono essenzialmente le ruote più quelle parti dell'auto il cui peso non è portato dalle sospensioni, quindi mozzi, freni, triangoli, semiassi e una parte dei rinvii dello sterzo.
Il problema fondamentale di queste masse è che influenzano la tenuta di strada nella misura in cui più sono ridotte, meno inerzia hanno; se hanno poca inerzia, si adattano con più prontezza alle irregolarità del manto stradale e facilitano il lavoro degli organi elastici.
Il fattore è abbastanza importante da giustificare su alcune vecchie auto lo spostamento dei freni al lato interno dei semiassi, ed è anche la ragione principale della superiorità dei cerchi in lega.
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PARLIAMO DI FRENI, A TAMBURO OVVIAMENTE 1 year 8 months ago #333927

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grazie mille 500_Lucio :)

chiaro e preciso. quindi legandosi a ciò, dici che anche per questo discorso non è stato possibile portare i 170 mm dei classici freni a 185 mm ( come però la giardiniera e altre derivate 500 hanno fatto ).

anche perchè comunque questo fattore sulle Giardiniere credo fosse comunque compensato dalla maggiore superficie e stazza del veicolo. quindi suddette masse sospese venivano schiacciate e compensate come fossero freni più piccoli

quindi secondo te i cerchi in lega ( come le gomme ) contribuirebbero alla potenza di frenata?

se ci piazzo dei millerighe al posto dei suoi cerchi su un impianto rigorosamente originale potrei sentire dei vantaggi, in quanto la leggerezza del cerchio aiuterebbe nel tenere in posizione il tutto. di conseguenza i freni sarebbero resi partecipi del moto delle masse sospese e avrebbero una frenata più distribuita. può essere, mi confermi?

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PARLIAMO DI FRENI, A TAMBURO OVVIAMENTE 1 year 8 months ago #333928

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Grazie a tutti per le testimonianze. Complimenti a drago per la sua bellissima R.
Occorre però fare alcune precisazioni ai continui quesiti di Reginaldo.
Da mie esperienze vi cito quello che so:
- pompa freno: tutte uguali di diametro interno e quindi identica pressione in uscita, dal 1957 al 1975. Diametro 3/4" ovvero 19,05 mm. Cambia l'esterno per il differente attacco dovuto ai differenti serbatoi. Dal 1957 a fine 1960 è adottato il serbatoio tondo in metallo con tappo a baionetta, tubo di alimentazione in ferro fino alla pompa, con tenuta conica e serraggio con nipplo. Dal 1961, fino a tutta la produzione D, serbatoio cilindrico in plastica con tappo a vite, alimentazione tubo in ferro, con tenuta conica e nipplo come nelle versioni precedenti. La tenuta tra il tubo in ferro e il serbatoio è assicurata da premistoppa.
Dalle F alle R viene utilizzata la pompa che tutti conosciamo con attacco tubo in plastica e guarnizione in gomma di tenuta. I serbatoi tra le F prima serie ed L sono differenti nella forma, ma questo importa poco. Il tubo di alimentazione è il classico cavis.
Le pompe delle R hanno il tappo cieco per l'assenza dell'idrostop in luogo di un interruttore elettrico posto nella pedaliera.
- cilindretti: dal 1957 fino a tutta la produzione D, sia berlina che giardiniera sono identici nel diametro sia anteriori che posteriori. Diametro 3/4" ovvero 19,05mm.
Dal 1965 fino a tutta la produzione L, gli anteriori vengono maggiorati al diametro 7/8" ovvero 22,22mm. Sulla R gli anteriori vengono ulteriormente maggiorati al diametro 23,81 ed i posteriori ridotti di diametro 5/8" ovvero 15,87, per migliorare la tenuta di strada in caso di forte frenata.
Penso sia chiaro, quindi, a cosa si voleva riferire quattro ruote, quando nel 1965, parlava di maggiore potenza frenante.
Sempre a disposizione,
Saluti
Guido
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PARLIAMO DI FRENI, A TAMBURO OVVIAMENTE 1 year 8 months ago #333929

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guido972 sei fenomenale :)

mi scuso anche con te e con voi tutti per i quesiti, lo faccio solo per chiarire certi punti e per arricchire e documentare il più possibile l'argomento. chiedo scusa, so di stufare un pochino :blush: :blush:

grazie ancora guido. ora abbiamo anche capito perchè nel '65 Quattroruote afferma che la F ( prima serie ottobulloni ovviamente ) dopo le modifiche frena meglio, ma sopratutto abbiamo capito che modifiche vi hanno apportato ( portato a 7/8 il diametro degli anteriori e poi ancora più grossi sulle R ma non i post, che vengono anzi rimpiccioliti per bilanciamento ).

grazie mille ancora guido972, e mi scuso ancora per i molteplici quesiti :blush: , è la passione che mi spinge a documentare l'argomento, lo faccio perchè vorrei che anche gli altri sappiano di tutto ciò, stiamo condividendo un gran bagaglio di esperienze e punti chiave :) :like

GRAZIE GRAZIE GRAZIE :) :)

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PARLIAMO DI FRENI, A TAMBURO OVVIAMENTE 1 year 8 months ago #333930

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Reginaldo, quali scuse? Anzi, grazie a te per i comp!imenti.
A me il forum piace proprio per questo. Più quesiti ci sono, più sono stimolato, chiaramente rispondo solo su argomenti che conosco con certezza.
Sai, sono più di 30 anni che mangio 500, giardiniere, bianchine, balille e 1100, quasi tutti i giorni e sempre con il massimo gusto ed impegno, seguito da studi di cataloghi e manuali vari.
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PARLIAMO DI FRENI, A TAMBURO OVVIAMENTE 1 year 8 months ago #333931

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guido972 a me fa molto piacere che condividi la tua preziosa esperinza con noi :) mi stai aiutando tantissimo, grazie a te sto scoprendo ( e sicuramento non solo io ma anche gli altri utenti del forum ) un sacco di cose nuove, che sto riordinando e studiando. Il tuo contributo è super prezioso. Spero un giorno di arrivare ad avere tantissima esperienza come la tua :) grazie specialmente per la pazienza.

Ti devo un sacco di caffè, dovrò fare un servizio caffè anzi! In quanto mi stanno aiutando in moltissimi su questo topic.

Spero di poterti incotrare un giorno e stringerti la mano di persona. Spero di incontrare chiunque mi stia aiutando, ma anche tutti gli altri.

Gentilissimo guido972, ancora un grazie :) :like

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PARLIAMO DI FRENI, A TAMBURO OVVIAMENTE 1 year 8 months ago #333932

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Reginaldo, ricambio con affetto il tuo pensiero
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PARLIAMO DI FRENI, A TAMBURO OVVIAMENTE 1 year 8 months ago #333934

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Un quesito mi era sfuggito, quello relativo al differente consumo delle ganasce.
Allora, questi freni sono del tipo flottante auto avvolgente dove una ganascia ha un effetto maggiore dell'altra.
Prendiamo, per es il freno anteriore SX:
La ganascia che si serra maggiormente è quella SX guardando le stesse frontalmente, perché nel senso di marcia, per questa ruota antiorario, la ganascia di SX viene più spinta sul tamburo, mentre la ganascia di DX tende ad essere respinta, motivo per cui si consuma di meno.
Idem per il freno post. SX.
Per i freni lato destro la ganascia che si consumerà di più sarà quella DX guardando frontalmente le ganasce stesse.
Se ne deduce che l'usura differente tra la coppia di ganasce è regolare
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PARLIAMO DI FRENI, A TAMBURO OVVIAMENTE 1 year 8 months ago #333935

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Precisissimo come sempre :like :) grazie

Quindi se ho ben capito, il fatto che un pattino ( a seconda del lato e del tipo di rotazione ) si attacchi di più mentre l'altro viene respinto è dovuto al discorso delle masse sospese che facevamo con 500_Lucio giusto?

In frenata la forza spinge il gruppo freno all'indietro, quindi, di conseguenza il pattino che sta verso l'ant arriva più in battuta consumandosi di più, mentre quello che sta verso il post tende ad essere respinto, o comunque arriva in battuta sempre meno "prepotentemente" di quello verso l'ant, di consegunza usura minore. Dovrei aver detto giusto in teoria, mi confermi?

A questo punto si potrebbe anche affermare che arriva prima in battuta il pattino che guarda verso l'ant, in quanto il tamburo, sempre per effetto delle masse sospese, gli va in contro. Almeno credo sia così.

Una domanda banalissima, magari anche stupida forse.
Ma in retromarcia, in questo fenomeno varia qualche cosa? Me lo chiedevo perchè comunque le ruote cambiano senso di rotazione e la forza esercitata sulle masse sospese dovrebbe prodursi sempre con effetto contrasante il moto ( se vado avanti il tamburo tende a scappare indietro, ma se vado indietro dovrebbe scappare avanti ). Potrebbe essere?

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